Als je verdwaald bent, is het goed om op je stappen terug te keren.

Anne Teresa De Keersmaeker: ‘Ik heb de laatste jaren heel veel met klassieke muziek gewerkt, met Bach natuurlijk, met muziek van de veertiende eeuw tot de hedendaagse muziek van Grisey en Reich. Muziek is altijd mijn eerste partner geweest, mijn leermeester ook. Tegelijk ben ik ook op regelmatige tijdstippen een relatie met popmuziek aangegaan. Popmuziek blijft voor mensen toch in essentie dansmuziek. Popmuziek omvat bovendien heel veel elementen die mij interesseren: er is de puls die doet dansen, de melodie en het lyrische, er is tekst, iemand spreekt je aan.

Laatst was ik mijn verzameling LP’s aan het opruimen en vond ik een zwarte vinylplaat waar een handgeschreven briefje uitviel dat ik nooit had gelezen, getekend: Jean-Marie Aerts. Met de vraag: wil je hier eens naar luisteren? Interesseert deze muziek jou? Dat was in 1996. Ik ben mijn carrière begonnen in 1982, we luisterden toen naar muziek van Talking Heads en TC Matic. Dat is de muziek waarop we in Brussel gingen dansen na het werk, wat ook dansen was, en toch is het anders. Op dat briefje stond enkel een nummer van een vaste lijn, en een faxnummer. Dus heb ik gebeld, en Jean-Marie nam op.

Jean-Marie Aerts: Dat was wel even schrikken, ik had dat telefoontje niet verwacht.

De Keersmaeker: We zijn beginnen praten, over blues, over Robert Johnson, John Lee Hooker, Muddy Waters. Ik wist al snel dat ik ook een stem wilde, popmuziek is storytelling, ik wilde een verhaal vertellen. Maar het moest een vrouwenstem zijn. Ik had YouTube-filmpjes van Meskerem Mees gezien en dacht: ja, dat is echt, dat is authentiek. Dus vroeg ik op een gegeven moment bij Jean-Marie of hij Meskerem Mees kende. Ja, zei hij, je hebt gelijk, met haar wil ik werken.

Aerts: Meskerem steekt er bovenuit. Er zijn veel nieuwe goeie vrouwenstemmen op dit moment, maar Meskerem heeft iets bijzonders.

Meskerem Mees: Dankuwel.

Aerts: Ik herinner me een filmpje waarin Meskerem een concert gaf terwijl Pete Doherty vanuit de coulissen toekeek. Je zag dat hij zwaar onder de indruk was.

Mees: Hij was ook zwaar onder invloed toen. (lacht¨)

De Keersmaeker: We zijn best snel met ons drieën in de studio van Jean-Marie beginnen werken, vertrekkend vanuit de blues, maar even goed rond beats en bpm’s (beats-per-minute). We ontwikkelden een structuur waarin we de verschillende tempo’s al verdeelden. Vrij snel grepen we naar Shakespeare, om lyrics te hebben. Geen evidente combinatie, maar het werkte. (tegen Meskerem) Wat dacht jij eigenlijk toen ik jou belde?

Mees: Ik was superblij. Vooral toen ik hoorde dat het over blues ging. Ik ben opgegroeid met de muziek van mijn vader: Leadbelly, Mississippi John Hurt, Robert Johnson. Ik kende jullie werk niet goed, maar ik was al snel heel erg onder de indruk.

De Keersmaeker: Eigenlijk gingen Meskerem en Jean-Marie samen een soort soundtrack maken, alles opgenomen.

Mees: Maar ik wilde graag meedansen.

De Keersmaeker: Waarom eigenlijk?

Mees: Ik heb nu twee jaar kunnen touren met mijn eigen project, altijd met hetzelfde materiaal. Dat was heel fijn, ik ben enorm dankbaar. Maar om nieuwe muziek te kunnen maken moet je afstand kunnen nemen van het materiaal dat er al is, dat lukt niet als je blijft touren. Ik miste een uitdaging – ik weet dat het klinkt als een luxeprobleem. Maar dit – zingen en dansen in een Rosas-voorstelling – is helemaal wat ik nu nodig heb: iets wat ik nog nooit heb gedaan, wat ik wellicht nog niet kan, al wil ik er de volle honderd procent voor gaan.

De Keersmaeker: Meskerem wordt live bijgestaan door Carlos Garbin, ex-Rosasdanser en bluesgitarist. Minimale blues – gitaar en stem – spelen we uit tegen de sterk dance-georiënteerde backing tracks. Dat spanningsveld is denk ik ook typisch voor de geschiedenis van de popmuziek, die de geschiedenis is van het opnemen van muziek, maar altijd met het verlangen naar aanwezigheid, naar presence, naar hoe muziek klinkt als je het live zou meemaken.

We hebben net onze eerste dag achter de rug met alle dansers. Hoe voelde dat Meskerem?

Mees: Nu vooral heel pijnlijk (lacht), ik heb letterlijk overal pijn. Maar ik vind het heerlijk: de discipline, het opwarmen, dan uren dansen, enkel dit moeten doen. Ik voel nu aan alles: ik heb niet het lichaam van een getrainde danser, maar de komende maanden wil ik daar naar toe werken: dat ik twee uur geconcentreerd kan dansen zonder bezig te hoeven zijn met armen of benen die pijn doen. Tegelijk vind ik het ook ontzettend inspirerend om zo uit mijn comfortzone te zijn. Al voel ik toch ook: de relatie tussen dansen en muziek is erg intiem, het zijn twee manieren om met heel gelijkaardige impulsen om te gaan. Het verschil is wellicht dat dansen je helemaal op je lichaam terug werpt, of in elk geval: je uit je hoofd haalt. Dat is heerlijk.

Jean-Marie, hoe kwam Robert Johnson en de blues op het pad van een jongen uit Zeebrugge?

Aerts: In Zeebrugge was Engeland toen heel dichtbij. Gewoon de boot op, en enkele uren later stond je in een platenzaak in Londen door de vinyl te snuisteren. We gingen voortdurend heen en weer, en kwamen terug met platen van The Cream, met Eric Clapton, met de blues van John Mayall en Peter Green. Zij speelden elektrische blues, maakten de blues terug populair – ‘pop’ dus. Je gaat dan graven naar waar ze hun mosterd haalden, en dan kom je automatisch bij de Amerikaanse bluesartiesten uit, Robert Johnson die eigenlijk een van de laatsten was van een generatie, heel veel stijlen beheerste, en als één van de eersten ook opnames als bron had. Robert Johnson werd een soort muzikale voorvader van me. In mijn studio werk ik tussen twee posters, de ene is van Billie Holiday, de andere van Robert Johnson. Mijn twee beschermengelen. Zodat ik geen stommiteiten doe in mijn muziek. Ze houden mij op het juiste pad, ze zorgen ervoor dat wat ik doe authentiek is, dat het echt is, dat er plezier in zit ook. Maar Robert Johnson heeft een heel ander leven geleid dan ik, gevaarlijker, korter ook. Hij was een ladies man, je ziet dat ook op de foto’s: met zijn pak en zijn gitaar. Hij is vergiftigd door een jealous husband.

Anne Teresa, wat maakt blues voor jou tot een goed uitgangspunt voor een dansvoorstelling?

De Keersmaeker: Ik ben in 1982 begonnen met minimalisme, de muziek van Steve Reich, de minimale beats van Rosas danst Rosas. Evoluties gaan bij mij vaak in cirkels: less is more, denk ik meer en meer, terug naar de bronnen, naar the real thing. De verpakking en de tierelantijntjes ervan af halen, maximaal inzetten op de capaciteiten van het menselijk lichaam (stampt met haar voeten, fluit), op wat de stem kan. Mijn fascinatie voor de blues ligt ook daar: die oude bluesartiesten speelden onversterkt, stampten op een houten podium voor het ritme, en ze zongen en speelden luid – ze howlden – om boven de dansende mensen te raken.

Aerts: En ze gebruikten claves om elementaire beats te maken. De slaven moesten balken aaneen timmeren met een soort van houten cilinders, claves. Ze namen die mee naar huis en maakten er ritmes mee, heel belangrijk ook in de muziek van de Caraïben. Blues is in de eerste plaats muziek van zwarte slaven die vrijheid vonden in hun eigen muziek.

De Keersmaeker: Blues gaat over verdriet en vreugde, mijn verdriet, mijn vreugde, maar ook: ons verdriet, onze vreugde. Individueel én collectief: dat spanningsveld is cruciaal voor mij. Blues is alchemie ook: je zingt over je verdriet, maar door er met anderen over te zingen transformeer je het tot een kracht, tot iets vreugdevol. Dat is de bron van de blues, van pop, misschien ook van alle kunst. Als je het niet kan zeggen, dan zing je het. Als je het niet kan zingen, dan dans je het. Maar ik wil niet nostalgisch doen: de geschiedenis van popmuziek is ook de geschiedenis van technologie, van muziekproductie, van opname, van adding fire: versterking, klankmanipulatie, klankcaptatie.

Dat spanningsveld tussen muzikale eenvoud en technologie zoek je bewust op.

De Keersmaeker: Ik ontken technologie niet. Ik zit hier niet toevallig tussen Jean-Marie en Meskerem, een meesterproducer en iemand die alleen al met haar stem, zonder versterking, heel indringend is. Ik wil die twee juist tegenover elkaar uitspelen, om de vraag te stellen: wat is onze relatie tot technologie, tot wetenschap, wat is ons gereedschap nu om dat feest, die reflectie, die troostzang tot stand te brengen. Zeker met het oog op de ecologische urgentie, die ook voortvloeit uit ons gebruik van technologie.

Je werkt met een groep van twaalf jonge dansers, met Meskerem, ook jong.

De Keersmaeker: Alles is polariteit. Ik werk vaak met oudere dansers, dan weer met jongere makers. Ik hou ook van de vermenging van oud en jong – denk aan Meskerem en Jean-Marie. Ik hou ook van de grotere groep, waarin je automatisch een spel krijgt tussen het individu en het collectief. Ik ben heel gehecht aan die relaties: het is heerlijk om alleen te dansen, heerlijk ook om in duo te dansen. Van zodra je in trio danst krijg je rivaliteit, krijg je territorium, wisselende coalities, krijg je contrapunt. Maar the party is with everybody. Dan is de cirkel rond – maybe a broken circle, met het publiek erbij een halve cirkel. Of het nu strijkkwartetten zijn, een symfonisch orkest, of een groep dansers: zo’n halve cirkel is altijd ook een uitnodiging naar het publiek om de cirkel rond te maken, om mee te bewegen. Uiteindelijk wordt er daarom toch kunst gemaakt? Om samen te treuren en samen vreugde te vieren. Van de schoonheid en de troost. Kunst, en zeker muziek en dans, zijn een healing power. Dat was bij Apollo al: de god van muziek én geneeskunst.

Ik weet het wel, en Lucebert zei het al: in deze tijden heeft schoonheid haar gezicht verbrand, alles van waarde is weerloos. Ik durf dat toch nog steeds doen: to bet on beauty. Bij Bach is schoonheid harmonie. Dat komt van een Grieks woord dat eigenlijk betekent ‘dat wat samen werkt’ – zoals het mechanisme van een klink, de teugel van een paard, het gewricht van een schouder. Dat heeft op zich niets met esthetische opsmuk te maken. Ik weet dat schoonheid als ouderwets gezien wordt, en toch hebben we er meer dan ooit nood aan: onze relatie met de natuur is verstoord, we denken er buiten te staan, maar we staan er midden in, maken er deel van uit, samen met planten, dieren, grondstoffen, lucht en water. De harmonie is zoek. Misschien daarom ook nu werken met jonge dansers, met mensen die nu jong zijn, op dit keerpunt. Dans is voor mij ook ‘samen werken’ tussen generaties. Dat levert zoveel op. Dat was vroeger bij de boeren ook zo: je hebt de geestdrift en de werkkracht nodig van de jongere generaties, de ontdekkingsdrift ook. Maar dan is er ook de oudere boer die zegt: je moet nu nog niet oogsten, het is te vroeg. Dat heen-en-weer tussen generaties, die overdracht van kennis is nodig. L’union fait la force, laten we ons focussen op wat we delen, op wat we elkaar kunnen geven en leren.

Opgetekend voor Concertgebouw Brugge door dramaturg Wannes Gyselinck op 9 januari 2023